到现在这个阶段，他觉得自己已无过不去之事：“腾讯都来了，我还有什么看不开的。”他调侃我们。

结果见到的却是一个满面笑容一团和气的老郭。“你看你们早该来吧。”采访中他强调了两遍。

但叹老这回事，更像属于郭德纲自己可以感慨可以自嘲，但并不适合探讨下去的话题。如果我们就此较真，他也颇能够当场拆招——“什么时候感觉自己老了？”“就刚才看到你们的时候。”“那你年轻的时候……”“你是说去年吗？”

当时电影尚未上映，但贺岁档的预售数字已经初见格局，同样的，这也是“没意思”的部分：“到了上映的时候，其实就已经跟艺术没有关系了。比如我们大批的观众说我太喜欢你的电影了，但是举着钱到电影院去没有你。有一场，凌晨三点半，你说怎么办呢？”

这个郭德纲，三十七八岁的时候就开始考虑退休之后什么状态，过了40又开始考虑人面对死亡又是什么状态。“早晚的事，有来有去，很正常。不要惧怕，谁也躲不开。”今年他45岁，处世标准变成了“过好每一天”。“你再留恋这世间又怎样？你去逛逛故宫，你去看看长城，有什么可留恋？”

但他还是一部接一部地演烂片，或许是因为，相比个人名誉，他更愿意给朋友帮忙。“谁找我帮忙，只要我能去就答应。”他也很明白别人在他身上需求的是什么，所以，对剧本、角色没要求，“就去三天，看什么剧本”；没人给说戏，他也无所谓；对方要是客气地给他署名出品人、艺术总监，他也笑纳：“如果我这点知名度能给人家宣传帮上忙，这不就是交朋友吗？”

小孩子的游戏他没兴趣，一门心思学艺。“一块的孩子们人家玩得都挺好，就我在旁边跟孩子家长似的。”他形容自己，“打十几岁我就觉得自己挺老的。”

促成我们见到郭德纲的原因，是他执导的电影《祖宗十九代》的上映。很显然，一开始他也是奔着“意义”去的。两个多月前他曾发布长文，称自己长期享有“专拍烂片”的令名，其实不过是帮衬朋友、友情客串，“有机会我真拍一个，那个要是烂片你们再骂。”

20年前他在北京拍戏，“演一个比群众多几句词的群众，早上四点就从家里出来，下午将近五点才拍上我。那个戏给我两百块钱，这两百块钱我追了一个半月才给。”——对当时那个曾因没钱只能步行20多公里回出租屋的北漂来说，这200块钱，和他前半生里的许多事情一样，都得追着争着才能得到。

一见面，郭德纲就跟我们解释，“老了老了，打不动了。”采访里很多问题的终极解释，被指向“那会儿年轻”。

我的故事得拍电视剧才够

现在他的目标是，“不希望特别好，不希望出类拔萃，鹤立鸡群的时候你知道那个鹤有多难受。”对相声业，并不想做执牛耳者，“你说全世界说相声的归我管，我都愁死，天天给他们念报纸，带他们上课，我活不了啊。”对德云社，也无甚长远规划：“没想干成百年老店，现在基本是哄着孩子们过日子，车没倒就向前走，只不过原来卯着劲，现在可以喘着气闲着。”至于对他自己，“该演出演出，该做节目做节目，该拍戏拍戏。谁说什么了——哦，说吧。”

这也是他身体力行的交友之道。以理性判断，郭德纲明白自己没法当演员：演得再努力，都会败给作为相声演员的大众认知，“我不出戏，观众会出戏。”

但到我们采访时，“导部电影证明自己”的目标，已经变得“没意思”。“我作为导演我把这个东西拍完了，我的任务已经完成了。”郭德纲当时对我们说，“你要是看得不淡，你就活不了了。我常说一句话：人活着不是为了看评论的——是不是很有道理？”

他愿意谈论的那部分“老了”，更接近于一种“什么我没见过”、“什么都没意思”的心态。“越来越柔和了。”他对我们总结。

“怎么感觉你对怎么描述自己是有自觉的？一定会有一个故事留给大家？”

类似的意思，大年初一电影上映后，岳云鹏也在微博替师父表达过了：“不管怎么评价我们，我们都接受，但是这个排片……真的心疼我师父。”

“年轻时肯定会那样。”他解释，“现在不是了，没有这么争强好胜了。”

这一路力争上游的过程，于我等吃瓜群众，见到的或只是吃相优雅与否，但于当事人，大约并不乏肉搏血战的残酷惨痛。即便在各种自称“看透”、“活明白”的今天，郭德纲忆起当年，我们听着仍是有点咬牙切齿的劲儿。“有多少人后来说告诉你们有一个叫郭德纲的，无论在哪碰见他，一定把这人要摁死，不能让他如何如何：他成了，咱们都完了。你想（这是）我20来岁的时候，业界对我的好评。”

“我7岁学评书，9岁学相声，八十年代末又唱了几年的戏。人这一辈子其实就是（台上演的）这么回事。我白天演一大奸臣，晚上演一大孝子，一天就能活俩人的一辈子。要说那都是假的，谁那是真的？你说呢？”

但能看开生死大事，却仍纠缠细枝末节。很多事情上，他的介怀也超过了我们的想象，比如我们问他，和电影行业接触获得了怎样的经验？“跟他们聊天我觉得好高兴。”

狐朋狗友的交情

开口饭与自尊心，多少是矛盾的关系，而郭德纲又是个自尊心极强的人。那个他争了很多年的资源打包里，其实含着他不便强调，又耿耿于心的一点：尊严。

大约就像，他与我们的这次采访一样。

又或者是，厨房里一堆洋葱搁着长芽了，他挑了其中最好的几个，找个花盆，搁点土，浇上水。”每天看着它，每天看着它：哎，洋葱长这么大的绿叶了，这就是意义。我就好开心。”

所以他交的朋友为了他的电影，也可以不惜羽毛。他颇为开心地讲起吴秀波对别的导演来说，属于那种“费劲费大了”的演员：“你找他，他的编剧团队先来了，先把你的本子改了，改成另一个故事”。但面对郭德纲，“什么都没有，连个故事都没有，让他把时间留出来。’哎好的。’完了经纪人找我一趟：跟您说两件事，第一，随便使唤，第二，别提钱。”

“高兴”指的是，他发现很多人都揣着明白说瞎话，“我一看就知道你心想什么，我都跟说相声的打了一辈子交道了，他们还在模仿那种说话方式。他们是没跟说相声的合作过，我跟你说说相声里边打不出1/10的人进入中国电影界，这帮人都得改行。”

郭德纲说自己是个“特别怵”社交的人。在各地演出时，主办方一开始总爱为他与当地显贵牵线攒局，”他们觉得就是吃饭，把郭德纲请来谈笑风生，多开心。不是那样的。但凡有一个外人，我一定会问：我走还是你走？迫不得已去了，也不说话，坐在那里想：主食什么时候能上。”

“再怎么珍惜，也会有人骂你，跟你珍惜不珍惜没有任何关系。”

“那卓伟呢？”我们调侃他。

早年间除了说相声，郭德纲还做编剧、参加综艺。2003年，他参加真人秀，在透明的商场橱窗里生活——或者说，展览——了48小时。这种“被围观”的颇无尊严的感觉使他中途情绪崩溃要求退出，“这不是人干的”——但出来后看到观众贴的鼓励纸条，他哽咽着又回到了橱窗。

“怎么拔出来的怎么插回去就是了。”他笑嘻嘻地，“已经不好玩了，（我）怎么说怎么对了。”

“可以这么理解，但你把它撕开，里面就是名利。”他没有要遮掩的意思。

从好战到歇着

大约是，到了这个年纪和地位，“有意义”这件事，跟欲望无关，跟存在有关。

如今自然不需要了。2016年德云社成立20周年，一年时间里在五千人以上的体育馆演出111场，5000人以下的“小剧场”，400多名成员演了3000多场。这样的规模，当然是庆典，但又何尝不是扬威。

（实习编辑/张婧桢）

只不过是，道理都懂，意难平。目标先是“同行里面我们是最好最棒的”，后来是，“我们这些人每个都在，都很好”。被这点心愿拧巴到30多岁，“慢慢活明白了，大可不必。”

“愁到现在不知愁。”他回。

“你们原来是不是看了那些宣传报道，觉得我跟土匪一样？”郭德纲问。

“谁都经历过这些。很正常，人都是从这活过来的，这是个资历。”45岁的郭德纲总结，公允持重，云淡风轻。

“名利里其实也包含了自我价值实现。”我们说。

前两年，电影《周恩来》、《邓小平》的导演丁荫楠曾向他建议，拍一个电影《郭德纲》。“我说你别闹了，我还活着呢。”

很显然，说这话的郭德纲，不是“历史长焦下的郭德纲”，而是“自我经验中的郭德纲”：他对相声行业的积怨仍在，动辄拈来现砸一挂，远没有到“一切过得去”的程度——所有的高屋建瓴理性思辨，只帮助理解，不帮助治愈。

他自己并非没有判断，臧否也相当直接：“去年特别烂的《欢乐喜剧人》电影，那个节目有三季我主持的。人家要拍戏，制作单位说您得参加一下，您是这个节目的灵魂。”然后他就加入了——因为情分，也因为自己的经历，见不得“一个人求到另一个人”。

“特有战斗精神一人吧。”我们比较含蓄。

说起来他极为通透：“我赚的一半的钱是挨骂的钱”、“技要卖，脸朝外。你都干了这一行，既入江湖，便是薄命人。”但以外界公论，郭德纲相声最精彩、最见才华的部分，还是在他对批评的犀利反击，所谓的，不平则鸣。

在另一个角度，也是他没有欲望扮演别人期待的样子，仍然要保留自己的脾气与好恶。就像说到自赏处，郭德纲难免要以“是不是很久没有见到这样深刻的人了”作结，那种溢于言表的得意，很容易联想到，他在台上说到精彩处略作停顿、等待笑声响起的时刻。

我们相信，有时候郭德纲理解自己，参考的约莫是泱泱历史，一己悲欢一身荣辱完全无足挂齿。那种状态下的他，什么都不介怀，什么都不沾身。徒弟跟他告状有人骂他，“骂吧。”岳云鹏刚红的时候向他诉苦：“师父有人骂我。”“多吗？”“不多。”“回家熬着吧。”

按他自道，“老”可能是开蒙方式使然。郭德纲母亲身体不好，当警察的父亲出任务时，总把孩子搁在辖区里的戏院书馆。西皮流水急景凋年，一下午看遍王朝兴替；才子佳人帝王将相，两小时见识世道人心。人间总有一些规律一些领域不是个人奋斗所能掌控，道理他早就懂。

至于他自己，尤其不喜欢被尊到这样的位置上，“没有意义，也不好玩。”

连原来的心头好，也渐渐变得没意思了。这些年里郭德纲收藏了一大批竹、木材质的文玩，“这个你看雕工多好，那个你看包浆多棒，一定是我的呀”。但发现自己“天天看着它，得累死”：“第一，不能丢了；第二，不能掉地上碎了；第三，天热不能给裂了；第四，我死了儿子可别把它卖了。”

郭德纲非常明白，就算自己彻底讲出了自己的故事，外界也仍然会有各种版本的传说。但对于这点，他可能是真的不介意：“别人怎么看我，怎么说我，这不重要，也挡不住。人活着无外乎就是让别人说，偶尔说说别人。”

我们当然很乐意指出其他的例子：“那修家谱之后的论战呢？”

我们能理解，“证明给别人看”对郭德纲来说，已经是越来越不重要的部分，但是，在拍电影的过程里，还是有与他指向自我的、有意义的部分。比如说，朋友。

“也看开了，也不容易。”

能跟他交上朋友的，都是和他一样，有自己的活法的人。比如他和吴秀波、孟非一起在澳洲成立了电影公司。我们很奇怪郭德纲的朋友交友范围之宽泛风格之广泛，但他觉得那只是因为，“都属于脾气比较各的”：“我老说仨神经病能玩到一块去，因为一样玩法，才会互相觉得这是自己人。不像大鹏他们，大家伙儿今天一起喝酒，明天过生日如何如何，我们很少参与这种事。”

“那是少年强说愁。”我们接。

过去孜孜以求的“三百一场”，已经不知是哪个时代的事。如今郭德纲的相声帝国版图扩展到海外，上综艺不是主咖就是主持，电影可以继续客串，也可以自己执导——一切主动权看似都控制在自己手里。

讲到这里，郭德纲面有得色：“这就是我们狐朋狗友的交情。”

“那是肯定的，一定会的。”

腾讯娱乐专稿（文/叶弥衫 编辑/露冷）

“你没有珍惜羽毛之类的顾虑吗？”我们问。

但至少，他已经不合适再像过去那样，无所顾忌地选择对手。“拔剑四顾心茫然。”我们调侃。

那时候他甚至想过死：“上天无路入地无门，有家难奔有国难投，真是觉得一身能耐，也没地施展去，连饭都吃不饱。如果街上来一车撞死我，多幸福。我20几岁就这样想过。”

师父侯耀文在世时曾解释这位弟子的性情成因：“一路坎坷，势必嫉恶如仇”。从籍籍无名到自成门派，个中苦辛，大约能在这一路战天斗地的不服里折射一二。但到现在，以他的地位声名话语权，大众对他的印象，或已从原来的鸡蛋，变成了如今的高墙。

对如今的郭德纲，到底什么事情才是有意义的呢？“我有时候在书房坐着，吃完中午饭往那一坐，就看着帘子外面的太阳，就这么一点点往下走，我能坐一下午。很有意义，我觉得没有虚度光阴。”

我们好奇的是，有没有一种可能，使这两个郭德纲妥帖贴合？“你没有想拍一部关于自己的电影吗？”

现在他大可以选择“歇着”。2017年他在澳洲歇了半年，”不能再敬业了，再这样也不好，同行也得活着”。还叮嘱德云社，“各大卫视的春晚能不去别去，别的演员盼了一年了，商演是你，录像也是你，还让不让人活了。”

甚至，心态也渐渐“歇着”起来。当年讨薪那部戏的主角是曾志伟、曾宝仪父女。很多年以后，郭德纲可以和曾宝仪平起平坐地共话当年，当他聊到自己来之不易的片酬，曾宝仪说：“其实我们也没有拿到钱，那个制片方跑了。”

他觉得人活着的时候，最好避免“艺术家”、“大师”之类的舆论风向。“人们不太爱认同同时代的人很优秀，倒是爱夸去世的人：第一，人畜无害，第二，可以用他来打击一下现在活着的人。”

“我这个故事比较复杂。我这个电影应该叫《我叫郭德纲》，得拍一系列，因为单纯的120分钟讲不了我这一辈子，可以挑不同的故事来讲，最适合电视剧。”

“可以，但我这故事得等我80岁以后再说吧。”

采访之前我们还颇有压力。毕竟，除了德云社和纪梵希，郭德纲身上最醒目的标签，是他从来不以和为贵的超强的战斗精神：爱之者奉为嫉恶如仇不揉沙子，恶之者视为睚眦必报反应过度。

“是腾讯啊！这回不打架了啊！”郭德纲一见我们就说。

不争强好胜成不了今天的郭德纲。“比如说相声，看人家比咱们强，我得追上他，一定要比他还强，他演了个什么，我也得去学。”他对我们解释过去的心态。“一开始要生存，后来要名利。”毫不避讳。

没意思和有意义

我们能理解，对当年那个无名小卒而言，名利、地位、话语权，基本属于一整套的打包产品，不可拆分。“八十年代末九十年代初你可能五十块钱一场，但人家是腕儿，人家三百一场，差好多倍呢。那我得混好了，得能挣钱，得有知名度，得成为大腕儿。”

“熬来熬去，熬的目的不就是熬成这样吗？真正的厉害不是想干什么就干什么，真正的厉害是想不干什么就不干什么。”言语里不是没有自得。

划重点

“原来30来岁，没有不较劲的地方，什么都较劲。当都较完、较够了，我觉得没有意思了。”他对我们解释。

“有些东西不是争论，是必要的解释也罢，说明也好，是家谱一套的东西。”他解释。“在这篇（文章）之前，其实所发生的不愉快，都是有话没法说。这篇文章发完之后，我该说的都说了，以后谁也不要问我了，一个字我也不会再提了。这件事情对我来说终于解脱了，永远跟我没有关系了，就这么简单。

在这个意义上，他的《祖宗十九代》，简直是朋友试金石：“我很感动的在这：33个超一线的咖，吴秀波、范冰冰、李晨、王宝强、大鹏……照理说得提前一年跟人说，人家才能给排时间，我都是临到跟前打电话：’下周五你有时间吗？来给我十天。’这搁别人怎么可能？人家要答应你，一定是推掉自己的事。但这33位真拿我当朋友，说来就来。”

“那你想过怎么讲自己的故事吗？”

“我不能承认我是权威。”他警惕地否认了这种预设，“那样的话等于我太俗了。到我死之前我都不愿意做这样一个人。”

到了现在，“就搁着，该玩玩，等有一天我快死之前，谁爱谁拿走吧。”